– Александр Леонидович, как Вы восприняли ликвидацию ФАНО и разделение Министерства образования и науки на два ведомства?

– В первые дни после обнародования этого решения меня много поздравляли с этим событием. Многим, и мне в том числе, казалось, что сейчас во главе нового ведомства встанет уважаемый ученый, и ситуация начнет меняться к лучшему. Но чуда не произошло – министерство науки и высшего образования возглавил экс-руководитель ФАНО Михаил Котюков. Тем самым, во-первых, была еще сильнее укреплена бюрократическая «вертикаль» управления наукой. И отсюда вытекает второе последствие: научные институты еще сильнее будут оторваны от Академии. Хорошего я в этом ничего не вижу.

– А почему кандидатура на пост министра имеет столь большое значение?

– Потому, что ее выбор показал и выбор вектора управления наукой на ближайшее время. Академическое сообщество ждало, что это будет кто-то из научной среды. Ученый, обладающий должным авторитетом и в стране, и за ее пределами. Человек, хорошо понимающий, как устроена наука, что нужно для ее развития.

Котюков – человек несколько иных компетенций, он финансист. Я не оспариваю его профессиональные качества, но наукой, как и любой технически сложной производственной структурой, нигде в мире не управляют бухгалтера, пусть даже очень продвинутые.

И его назначение показывает, что стратегически государство не намерено менять тот курс, который был взят в 2013 году и назван «реформой РАН». Не взирая на то, что он уже показал свою неэффективность на примере ФАНО.

– Когда реформа только начиналась, звучало много версий о том, что ее вызвало. Сейчас, когда прошло достаточно времени, какими Вы видите причины этой кампании и цели, которые преследуют ее организаторы?

– После того, как наш крупный бизнес стал таковым, разбогатев на приватизации государственной собственности и многолетней торговле полезными ископаемыми, ему стало тесно в этих рамках. С одной стороны, запасы разведанных ресурсов уменьшаются, а в мире все больше внимания уделяют возобновляемым источникам энергии. С другой, опыт таких компаний, как Microsoft и Apple показывает, что на высоких технологиях можно зарабатывать гораздо больше, чем на продаже нефти и газа. Но, чтобы зайти на эти рынки, надо иметь свою хорошую научную базу. Вот тогда бизнес и его покровители во власти поняли, что наука, в принципе, вещь в хозяйстве полезная. Пока такого интереса не было, до 2013 года, наука прозябала, конечно, но ее никто и не трогал. Теперь же ситуация изменилась. Но за предыдущие годы в этой среде сформировался своеобразный подход к полезным ресурсам: бизнес стремится извлечь прибыль сразу, желательно ничего при этом не вкладывая. Отсюда вытекают и корни реформы, и стиль, в котором она проводилась.

Целью было не поднимать отечественную науку, а взять под контроль те финансовые потоки, которые государство намерено направить на развитие новых технологий. Науке в такой схеме отводится исключительно служебная роль. Поэтому целью реформы и было ее в такое положение поставить. 2013 год Сибирское отделение встретило ростом всех финансовых показателей: бюджетных и внебюджетных доходов, капитальных вложений в оборудование и строительство, заработной платы. Но нас это не спасло, наоборот, те люди, которые во власти курировали науку, решили, что усиление Академии, ее отделений, противоречит планам, о которых я сказал выше. И тогда началась реформа, было создано ФАНО, в подчинение которому передали научные институты. Ну а теперь произошло дальнейшее укрепление этой вертикали в формате министерства. К сожалению, те, кто проводит этот курс, сами по себе люди от науки далекие. И они не берут в расчет очень важное правило: для развития науки нужна свобода творчества.

– В каком состоянии находятся институты Сибирского отделения сегодня?

– Совсем недавно мы праздновали юбилей СО РАН, который стал своего рода смотром достижений его институтов. И могу сказать, что наука в Сибири остается на достаточно высоком уровне, сказывается тот задел, который был накоплен на момент начала реформы. Вот лишь некоторые цифры и факты. Под научно-методическим руководством СО РАН в настоящее время продолжают работать 72 академических института, которые расположены в девяти научных центрах крупнейших городов Сибири, а также – в отдельных городах, к примеру, в Кызыле, Бийске и Чите. Отделение является соучредителем 33 научных и научно-популярных журналов, а наш сайт находится на первом месте среди сайтов российских научных организаций. Мы имеем богатый опыт успешной реализации междисциплинарных интеграционных проектов, что позволило нам перейти к программам сотрудничества с крупнейшими корпорациями России, такими, как Газпром, Роснефть, Ростех, Росэл, Роснано, РЖД, ОАК и т.п. Напомню, что программа реиндустриализации Новосибирской области (к которой теперь проявляет немалый интерес как к пилотному проекту и руководство страны) создавалась в тесном сотрудничестве с учеными СО РАН, а я был ее со-председателем. А ведь есть и другие региональные программы, вклад СО РАН в создание которых можно назвать основополагающим.

Я имею в виду программу ИНО Томск, программу развития работ по углю и углехимии в Кузбассе и другие. В Сибирском отделении реализуется крупнейший в настоящее время мегапроект Академии наук – создание национального гелиофизического центра в Иркутске. Наши институты задействованы во многих крупных международных проектах. В числе лидеров здесь, конечно, Институт ядерной физики им. Будкера, чьи сотрудники участвуют в таких международных коллаборациях, как Большой адронный коллайдер, ITER, XFEL, FAIR и др. А сам институт является крупнейшим в системе РАН. На самом деле, достижения ученых Сибирского отделения можно перечислять еще долго, даже если мы ограничимся периодом с 2013 года. Но надо понимать, что помимо этих позитивных моментов, есть много опасных процессов, запущенных механизмом реформы. И, прежде всего, сегодня это курс на повсеместное объединение институтов в федеральные исследовательские центры, ФИЦы.

– А чем так плоха идея с ФИЦ?

– Когда ее только начали продвигать, то старались подавать это как благо. Сильные институты объединяют с более слабыми, что, дескать, позволит им работать эффективнее. И финансирование науки государство намеревается вести, в первую очередь, через систему ФИЦ. Это было своего рода «пряником» для институтов. Когда стали внедрять такую практику, это стимулировало руководителей не сопротивляться процессу. Что происходит дальше. Первые центры образовывали из относительно однопрофильных институтов. Взять, к примеру, ФИЦ «Институт цитологии и генетики» – в него, помимо Института цитологии и генетики, вошли НИИ сельскохозяйственной и медицинской направленности. Мотивировалось это тем, что подходы к генетическим исследованиям у них общие, есть много совместных программ. Но даже в этом случае, при объединении, да и после него, пришлось решать много сложных вопросов. И сама организация работы ФИЦ оказалась ничуть не проще, чем отдельных институтов. Где было несколько бухгалтерий, ведущих отчетность, теперь осталась одна. Та же ситуация и с другими службами. То есть излишняя централизация – далеко не всегда благо для работы. Но у нас же идут дальше, и теперь создают ФИЦ уже не по профильному, а по «географическому» принципу. Первая «ласточка» – образование ФИЦ на базе Красноярского научного центра.

– Чем это плохо на практике?

– Тем, что в одну структуру объединяют совершенно разные научные институты. Каждый из них вынужден заботиться о собственном развитии, но, естественно, кто-то всегда окажется проигравшим.

Вот только подход «победит сильнейший» здесь не работает, потому что ведет к уничтожению уникальных научных учреждений, что неизбежно «аукнется» потом и на всей стране. И мы хорошо видим это на примере Красноярска.

Началась весна и у нас опять горят леса. Ежегодно эта беда уносит тысячи гектар таежного леса (который сам по себе ценнейший ресурс), человеческие жизни. Многие миллионы тратятся на устранение последствий лесных пожаров. Конечно, главная причина кроется в фактической ликвидации лесного хозяйства. И пожары – это отличное прикрытие для бесконтрольной вырубки, в том числе. Но если государство займется наведением порядка в лесах Сибири, то без научного подхода эту задачу не решить. И много лет такого рода работу вел уникальный Институт леса в Красноярском научном центре. А теперь он стал подразделением ФИЦ, и его судьбу будут решать люди, от этих проблем далекие. Смогут ли они правильно ей распорядиться, определить нужные приоритеты в тематике исследований, их финансировании? Я лично не уверен. Но точно знаю, что другого такого института в России нет. И если исследования по организации и развитию лесного хозяйства в Красноярске начнут проваливаться, замену им не найти. А это не единственный уникальный институт в Красноярске. В этом же ФИЦ оказался Институт вычислительного моделирования, который делает уникальное оборудование для нашей космонавтики. Институт химии и химической технологии, который занимается вопросами переработки минеральных ресурсов и т.д. То есть, один центр, возглавляемый одним директором, должен одновременно решать задачи космонавтики, горнодобывающей отрасли, сохранения тайги, проблемы медицины Севера и прочее. Вместо развития каждого из направлений их свалили в кучу, и теперь остается только наблюдать, кто выживет и будет развиваться, а кто будет деградировать и исчезнет. А заменить-то потом их будет некем.

– В других научных центрах такая же ситуация?

– В части из них процесс образования ФИЦ пока затормозился, часто благодаря поддержке со стороны местных губернаторов. Но совсем от этой идеи не отказались. И значит, под угрозой остаются многие другие институты СО РАН. А я повторю, речь идет, в том числе, об институтах, у которых вообще нет аналогов. Например, Институт лимнологии в Иркутске. Это единственное научное учреждение в мире, которое ведет комплексное изучение Байкала. Байкал – уникальное природное богатство нашей страны, такое же важное для планеты, как льды Антарктиды или сельва Амазонки. Сегодня на Байкале развиваются негативные для его экосистемы процессы, вызванные деятельностью человека. И остановить их без науки никак не получится. Получается, вопрос сохранения уникального озера тесно связан с вопросом сохранения уникального института, который его изучает. В Якутии работает Институт мерзлотоведения. У нас значительная часть территории страны находится в зоне вечной мерзлоты.

И развитие экономики неизбежно будет подталкивать к грамотному и эффективному освоению этой территории. А откуда возьмется научная база для этого, если этот институт свернет работу, утратив самостоятельность. Других институтов этой тематики в мире нет. И таких примеров я могу привести еще много. За десятилетия своего существования Сибирское отделение выросло в мощнейший комплекс научных организаций, многие из которых реализуют уникальные и очень важные исследовательские проекты. В совокупности мы обладаем крупнейшей базой данных и компетенций по Сибири и Арктическому побережью России. Это сам по себе ресурс, который надо беречь и развивать. А не разрушать организационно-бюрократическими экспериментами.

– Но в то же время, многие ученые согласны с тем, что нашу научную систему пора было реформировать, повышать ее эффективность.

– Кто же с этим спорит. Вопрос в том, каким образом это делать. Есть разные способы, с разной степенью эффективности. Например, при Сталине многих ученых сначала арестовали, а затем поместили в печально известные «шарашки». И там они тоже решали научные задачи. Но практика в очередной раз доказала, что подневольный труд не может быть самым эффективным. У позднесоветской системы организации науки были свои недостатки, но система мотивации в ней была более прогрессивной. И наука в ответ дала соответствующий результат. Но эту систему надо было развивать дальше, работать над ее слабыми сторонами.

Схожая проблема стояла, кстати, и в Китае, где организация науки велась по советским образцам. И там нашли решение. Перед институтами поставили вполне прикладную задачу: создать продукт, востребованный на мировом рынке. И те, кто с этим справился, получают в дальнейшем государственную поддержку для проведения научно-исследовательской работы.

Потому что они на практике доказали, что приносят стране пользу. У нас же вместо создания эффективной системы постановки задач и мотивации, начали строить громоздкую бюрократическую структуру, которая плохо понимает, как и какие задачи надо решать современной науке. Ничем хорошим это не кончится. В развитии российской науки необходимо переходить от репрессивно-карательных мер (ликвидировать, сократить, объединить) к системе мер стимулирующего характера!

– Если говорить о прогнозах, то сейчас много надежд связывают с программой «Академгородок 2.0», которая подразумевает серьезную модернизацию Новосибирского научного центра. Вы разделяете этот оптимизм?

– Обсуждение развития Академгородка действительно идет очень активно. Но при этом не слышно внятных ответов, а в чем суть этого развития. Не видно системного и обоснованного подхода, в этом, на мой взгляд, главная проблема. В результате, каждый институт начинает формировать свою программу, и они плохо согласуются друг с другом. Насколько я знаю, по Суперкомпьютерному центру сформировано целых четыре заявки. Но центр предусматривался-то один. А если начнется «борьба заявок», может, в результате, не оказаться ни одного. И еще один момент. Во всем мире главная задача суперкомпьютерных центров – повышение конкурентоспособности промышленности. И мне интересно, конкурентоспособность какой промышленности собираются повышать этим проектом? Ответ на этот вопрос я не слышал ни от кого. Схожая ситуация и по многим другим проектам. Я понимаю, что ИЯФ – мощнейший институт даже по самым высоким мировым меркам, и он сможет построить и правильно распорядиться и синхротроном, и супер чарм-тау фабрикой. Но это исключительно фундаментальные научные исследования. А на данном этапе нашей науке надо сосредотачиваться не только на таких проблемах, нужны решения, которые будут направлены на улучшение качества жизни нынешнего поколения, на экономическое развитие региона и страны, обеспечение более комфортной жизни наших граждан. Стране нужна новая энергетика, решение задач оборонной, продовольственной, фармацевтической и экологической безопасности, новые информационные, биологические и медицинские технологии.

Есть масса жизненно важных проблемных вопросов в области робототехники, беспилотных аппаратов и искусственного интеллекта, развития отечественных операционных систем. Если наука станет решать эти задачи, то и население, и власть будут относиться к ней с большим вниманием. Поэтому объяснить обществу, власти и налогоплательщикам, как фундаментальная наука улучшит жизнь жителей Сибири, будет сложно, но крайне необходимо. Между тем сейчас уже в городе начинают подсчитывать, что затраты на развитие науки и инфраструктуры Академгородка превышают сумму, необходимую для ремонта дорожного покрытия на всех улицах Новосибирска, строительство новых веток метрополитена или мостов через Обь. И что мы имеем в итоге? В совокупности заявки институтов выливаются в астрономическую сумму, которую мы вряд ли получим в полном объеме. Стало быть, надо бороться и работать над тем, чтобы в итоговый список вошли самые важные объекты, чтобы извлечь из этой программы максимум пользы. А для этого нужны системность и очевидная эффективность наших предложений, чтобы они были согласованными и внятно объясняли, что изменится в результате их реализации в социально-экономическом развитии города, области, региона и страны в целом, а не в отдельно взятом институте или по отдельному научному направлению.

Георгий Батухтин