«Академия хороша тем, что в ней нет единомыслия», — заявил президент РАН Александр Сергеев в связи с
критической оценкой академиком Робертом Нигматулиным Программы стратегического академического лидерства. Эта программа была представлена Минобрнауки на президиуме РАН.
Глава
Российской академии наук в эксклюзивном интервью ИА REGNUM отметил, что «есть широкий спектр мнений, можно анализировать, обсуждать, убеждать людей, вырабатывать какое-то отношение, если не центрированное, то согласное».
В выступлениях многих членов президиума звучал вопрос относительно термина «академический» в названии Программы — «Программа стратегического академического лидерства». Что министерство подразумевает под словом «академический» в данном случае?
Александр Сергеев: Название может быть скорректировано, оно в каком-то смысле условное. На мой взгляд лучше бы эта программа называлась «Интеграция 2.0». Была у нас прекрасная программа интеграции. Это конец 1990-х — начало нулевых годов, которая была действительно нацелена на то, чтобы организовать общее дело, чтобы в этом деле каждый профессионально делал то, к чему он предназначен. Чтобы вузы, во-первых, готовили хорошие кадры, а ученые, во-первых, делали хорошую науку. Они должны объединиться. Например, вузы могут заниматься наукой, но это не первое их предназначение. Ученые могут иметь магистратуру в институтах, но это их не главное предназначение. Нужно интегрироваться таким образом, чтобы каждый профессионально делал свое главное дело. Это была идея программы интеграции. Она оставила хорошее впечатление у подавляющего числа институтов и вузов. И мне кажется, в каком-то смысле то, что сейчас задумало министерство, это непрямой возврат к этой программе. Прошло 20 лет, нельзя в одну и ту же воду входить, но с учетом современных реалий, это такое вот возвращение. Поэтому я за «Интеграцию 2.0».
Как Вы понимаете предложенную министерством программу? О чем она?
Александр Сергеев: Суть этой программы заключается в том, чтобы отвечать на задачу достижения национальных целей. Сформулированы в указе президента национальные цели, национальные проекты. Я подчеркиваю слово «национальные». Видно, что в первую очередь это то, что отвечает потребностям нашей страны, нашей науки, нашей промышленности, нашего сельского хозяйства. То есть речь о национальных целях. Отсюда вытекает, что университеты должны готовить кадры высокой квалификации для отечественных работодателей. Не американских, не калифорнийских, не для Кремниевой долины. Это должен быть основной критерий этой программы. Главный месседж, который я слышал и от министра Фалькова, и от его заместителя Афанасьева — вот этот.
На какого работодателя ориентировано обучение в вузах?
Александр Сергеев: Речь о работодателе, который определяет позитивную динамику нашей страны. Работодатель — это наука, научные институты, академические или институты госкорпораций, частных компаний тоже. Работодатель — это промышленность и сельское хозяйство, высокотехнологичное, то, к чему мы стремимся. Мы должны таким образом организовать подготовку кадров в университетах нашей страны, чтобы они были подготовлены в интересах наших квалифицированных, высокотехнологичных работодателей.
Какую помощь от Академии наук ждут в Министерстве науки и высшего образования? О каких «ключевых моментах» помощи, как сказал замминистра в докладе, идет речь?
Александр Сергеев: Речь о критериях. Мы все цифруем, время такое. И вот этот вопрос — подготовка в интересах работодателей — как ее оцифровать? Что это за показатель такой? Конечно, в идеале, если бы у нас была налажена статистика, а такой статистики, как я понял из разговоров с коллегами из Минобразования у нас пока нет, наверное, нам надо понять, куда идут выпускники. Да? В этом году, в следующем и т.д. Они действительно идут в ту сферу науки, народного хозяйства, к которой готовит данный университет или они взяли и ушли в мерчандайзеры или ещё куда-то? Или они взяли и уехали за границу, получив хороший диплом? Важно смотреть, сколько и куда происходит выпуск студентов после окончания вузов.
Второй важный момент для оцифровки, что теперь в конкурсах Минобразования предлагает участвовать партнерствам или консорциумам. То есть подает университет, но у него в связке партнеры — те самые работодатели. И важно понять, каким образом эти институты или госкорпорации участвуют в подготовке кадров в университетах. Понятно, что если есть связь университета с научным институтом, это цифруется таким образом: сколько курсовых и дипломных работ выполняется под руководством сотрудников институтов.
Александр Михайлович, эту программу оценки должна разработать Академия наук?
Александр Сергеев: Мы должны помочь с «критериальной» базой — что положить в основу оценки конкурсной программы университетов. Давайте, для сравнения. Национальные исследовательские университеты в Программе 5−100, которая заканчивается в этом году, имели какой показатель? Публикационная активность. Вопрос, а отражает ли публикационная активность то, хорошо мы готовим студентов или нет? Не очевидно, потому что публикационная активность — это деятельность не по подготовке кадров, а научная деятельность преподавателей университета. В этих условиях этот показатель не может быть главным! Он должен быть в исследовательских университетах, но в этой парадигме он не главный.
То есть публикационная активность не так важна для университетов, как для научных организаций, так?
Александр Сергеев: Публикационная активность — главный показатель деятельности научных институтов. А ведь что у нас происходило: университетам была поставлена задача увеличить публикационную активность. Это был критерий номер один. Тогда начались перетягивания статей из институтов в университеты, двойной счет статей, ещё что-то… Вот тот консорциум, который организуется, — это прекрасно, что они напишут совместную работу. Она должна считаться один раз во всех базах данных. Это общая работа тех и других, не надо никуда перетягивать.
Еще один параметр был — привлекать как можно больше профессоров из-за рубежа. Наверное, неплохо, если поедут. Но я всю жизнь работал в научном институте, в университете работал тоже. Можно как угодно относиться к этим наблюдениям, но видные ученые приезжают сюда работать на месяц, два, три в году читать лекции, но их главный интерес — найти себе хороших молодых сотрудников. Это естественно. Но это не для нашего работодателя, получается!
Дальше — мы ставим университетам задачу готовить как можно больше иностранных студентов. Я понимаю, что мы хотим увеличивать наше влияние за рубежом. Если студент поехал на родину работать, всю жизнь смотрит на Россию хорошо, связи установились — это здорово. Но опять — это в интересах нашего работодателя? Не уверен. А в интересах нашего работодателя, чтобы сюда приезжали иностранные студенты, и чтобы мы лучших из них оставляли в стране. Так действует вся Европа и так действует Америка. К ним едут и остаются там. А мы что стесняемся-то? Что мы считаем, сколько мы выучили для Африки студентов?
Разработка критериев — очень большая работа, а от вас за неделю хотят получить какие-то оценки. Насколько это реально? Возможна ли экспертиза такого типа за неделю?
Александр Сергеев: Сейчас в три дня Законы у нас принимают в связи с ковидным временем!
Ковидное время, это понятно, но программа все же на 10 лет рассчитана…
Александр Сергеев: У нас сейчас все очень круто и быстро делается. Да, жесткие условия, потому что в конце месяца должен быть внесен проект постановления. Мы решили, что во всех совещаниях, которые каждый день проводит Министерство с ведущими ректорами по выработке критериальной базы, будет участвовать Академия наук. Наши люди будут там на этих конференциях сидеть. То есть это не то, что мы сейчас две недели думаем и что-то говорим. Уже началась эта работа.
Второе, что они попросили, чтобы Академия оказала помощь в формировании этих партнерств — консорциумов. У нас есть опыт. Мы уже полгода обсуждаем с Менделеевским технологическим университетом приблизительно то же самое. Есть соглашение между этим университетом и пятью академическим институтами о создании некоего консорциума. Мы сейчас прописываем там, как правильно синтезировать наши интересы. Понятно, что университету нужно, чтобы пришли сильные ученые-преподаватели, которые обучат, как науку делать, а институты будут ключевыми работодателями для выпускников. И все вместе должны работать, чтобы это было интересно промышленности. Чтобы она тоже пришла сюда со своими задачами. То есть у нас уже есть наметки, как эти консорциумы могут создаваться.
Третий вопрос, о чем просил Афанасьев, не просто помочь с подбором критериев и отбором предложений по консорциумам, он попросил о постоянном присутствии Академии наук в процессе движения этой программы. Предложение такое: давайте, Академия наук будет делать экспертизу научной части программ развития консорциумов. Кому лишняя экспертиза умных людей повредит?
Следующий вопрос — университеты будут отчитываться раз в два-три года, и министерство считает, что хорошо бы, чтобы отчеты тоже проходили через экспертизу РАН.
Итак, подытожим: по каким направлениям министерство ожидает помощи от РАН?
Александр Сергеев: Это три направления. Первое — критерии, это очень важно: как критерии поставишь, так и соревнование начнется. Второе — помощь в формировании партнерств, консорциумов. И третье — присутствие в Программе как экспертного органа. Мы с энтузиазмом это дело восприняли, будем работать с удовольствием.
На заседании президиума Вы сказали фразу о том, что надо РАН включить в постановление, как-то законодательно все закрепить. Поясните Вашу позицию.
Александр Сергеев: Конечно, мы можем помочь с критериями. Но если министерство нам предлагает, то мы хотели бы в ответ увидеть в постановлении правительства, чтобы была прописана роль Академии наук. Чтобы было упомянуто, что Академия наук проводит экспертизу или что-то ещё.
Для чего это нужно? Чтобы не было к вам вопросов в последствии или для того, чтобы появились какие-то полномочия, может быть, дополнительное финансирование?
Александр Сергеев: Что Вы! Речь не о финансировании. Речь о том, что постановление правительства — это документ, который на долгие годы определяет функционирование систем. Чтобы мы там были полноправными участниками.
Вы, конечно, помните, сколько пропагандировали в свое время Болонскую систему, перестроили программы вузов, сделали бакалавриат и магистратуру, отменив традиционное пятилетнее обучение. А теперь МГУ вновь возвращается к пятилетней системе обучения. Вопрос — зачем тогда проводились эти эксперименты? И насколько в этом смысле будут безопасны новые начинания министерства?
Александр Сергеев: Мне кажется, что новые начинания как-то нормализуют ситуацию. Дело в том, что мы, действительно, сильно раскачиваемся из стороны в сторону. У нас в крови, в нашем менталитете — разрушим до основания, а затем… Что греха таить, все мы были увлечены в нулевые годы идеей, давайте скорее сделаем все, как у них там на Западе, в Европе, в Америке. Заживем здорово, наука у нас будет первоклассная. И образование будет интересным. Понятно, что сейчас другой полупериод колебаний. Мы поняли, что нам надо опираться на то, чтобы мы сами себя обеспечивали и кадрами хорошими, и хорошей наукой.
Новыми руководителями Минобранауки движет здоровый прагматизм, реализм. Мы с удовольствием их поддержим, если они будут предлагать нам участвовать в этом деле.
Программа 5−100, которая завершается в этом году, получит какую-то оценку?
Александр Сергеев: Это дело министерства. Роберт Искандерович справедливо говорил, что у нас много разных стратегий, и мы, переходя от одного этапа к другому, нормально, трезво не анализируем, а чем закончился предыдущий этап. Мы ж не хотим ругать, но давайте нормально проанализируем. Это получилось, это не получилось. Что-то задумано так, а время изменилось, наверное, нужны другие критерии. Был призыв к министерству — давайте как-то резюмируем. А может, мы что-то хорошее не видим?
Я когда работал в жюри конкурса по программе 5−100, посчитал, что представляет из себя суммарное финансирование 21 университета, которые были в программе 5−100. Все финансирование — госзадание, наука, платные студенты — около €2,5 млрд. Это меньше, чем финансирование одного университета, который успешно конкурирует в программе, находится в первой десятке из 100.
То есть получается, это была заведомо нереализуемая задача?
Александр Сергеев: Да! Чудес не бывает! Как можно глобально конкурировать при таком финансировании? При этом, если взять то финансирование, которое университеты получают на науку, и посмотреть, сколько стоит в исполнении наших ученых одна конкурентная статья, ну, в Web of Science, то мы просто герои! Потому что мы за существенно меньшие деньги, чем они там, делаем одну эту единицу продукции. Ситуация такая, мы, вроде, умеем нормально работать, но пускать соревноваться, не оснастив нужным снаряжением, ресурсами и так далее по этим шкалам как-то не очень результативно.
Что мы сейчас имеем? Мы имеем один Московский университет, который входит в эти рейтинги. По предметным можно ещё набрать, но задумка была, что в конкуренцию могут вступать по суммарным рейтингам. Конечно, это задача невыполнимая.
Жизнь, безусловно, развивается, но, как в науке есть константы, так они есть и в жизни, и в образовании. Как соблюсти баланс, не перегибать палку, не шарахаться? Все же раз в десять лет кардинально менять курс — это вряд ли хорошо, нет?
Александр Сергеев: Прагматизм, выстроенный годами и санкциями, начинает превалировать. Никакой ксенофобии нет! Конечно, сотрудничаем со всем миром. И ученые должны сотрудничать, и университеты должны сотрудничать. Но во главу угла должно быть поставлено то, что сначала для себя, под свои нужды, под свою экономику, под свою науку кадры готовить, а дальше — да, будем сотрудничать.
«Мы же сейчас Конституцию обновляем, где национальные интересы ставятся выше международных», — заключил президент РАН.
***
18 июня_ПОИСК_25_стр_3_Трезвым взглядом.pdf