Видеозапись и​нтервью​ (28:16). 

Ольга Орлова: Федеральное агентство научных организаций два года оценивало результативность академических институтов, разбив их на лидеров и аутсайдеров. А ученые тем временем оценивали эффективность чиновников агентства. Об итогах взаимной оценки будем говорить по гамбургскому счету с руководителем ФАНО Михаилом Котюковым.

Здравствуйте, Михаил Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Михаил Котюков: Здравствуйте.

Михаил Котюков. Родился 21 декабря 1976 года в Красноярске. В 1999 году окончил Красноярский государственный университет по специальности "Финансы и кредит". С 2000 по 2003 годы работал в главном финансовом управлении администрации Красноярского края. В 2003 году был назначен заместителем начальника главного финансового управления администрации Красноярского края. В 2005 году – первым заместителем руководителя департамента финансов администрации Красноярского края. С 2007 по 2010 годы работал на руководящих постах: заместителем губернатора и министром финансов Красноярского края.

В 2012 году назначен на должность заместителя министра финансов Российской Федерации. С октября 2013-го руководит Федеральным агентством научных организаций.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, не так давно вы встречались с председателем правительства Дмитрием Медведевым, подводили итоги работы агентства. О чем шла речь на встрече?

Михаил Котюков: Дмитрий Анатольевич акцентировал внимание на то, что в соответствии и с посланием президента Российской Федерации, и с не так давно утвержденной стратегией технологического развития, научный сектор должен быть готов к решению больших задач, к консолидированной работе для ответов на большие вызовы, которые перед нами ставит сама жизнь и развитие общества.

Я доложил о тех результатах, которые сегодня мы можем зафиксировать для академических организаций. И сконцентрировался я на докладе о трех основных направлениях, являющихся основополагающими для развития науки. Это кадры, это научная инфраструктура, та самая приборная база, на которой исследователи работают, и это вопросы финансирования по различным направлениям. Там еще были некоторые нюансы, но это были основные направления, по которым была построена встреча и мой доклад.

Ольга Орлова: Давайте просто расскажем подробнее. В отчетах в прессе о вашей встрече вы начали с того, что в этом году было серьезно увеличено финансирование. И у ученых были подняты зарплаты в 2 раза. Расскажите, за счет чего это удалось достичь.

Михаил Котюков: Ряд факторов, безусловно, здесь дали такой эффект. Я могу сказать, что по итогам уже официальных статистических данных январь-февраль – у нас точно зафиксировано двукратное среднее по соответствующему региону. Обеспечивалось за счет различных комплексных мероприятий.

Должен отметить справедливости ради, что многие институты этого показателя достигли самостоятельно еще в предыдущие годы. И такие примеры есть. Они не являлись единичными. 2018 год стал во многом определяющим для будущего развития науки, сформировав те возможности, которыми мы должны сейчас очень правильно распорядиться.

Немаловажен дополнительный бюджет, который мы получили в 2018 году – примерно 24 млрд рублей для этих целей. Эти средства были через систему государственных заданий доведены до научных организаций. Более того, во многих институтах (сегодня мы эти данные уже видим) проходила и собственная внутренняя работа, связанная с повышением эффективности работы, с дополнительными системами мотивации научных и не только научных сотрудников, повышением производительности в тех показателях, которые для этой сферы можно применять. И это дало свой результат. Мы на сегодняшний день по ряду институтов фиксируем уровень начисленной заработной платы даже выше, чем 200%.

Ольга Орлова: Действительно, очень многие сотрудники заметили и отметили, что в конце 2017 года и в начале 2018-го получили больше денег, чем к чему привыкли. Возникает два вопроса. Во-первых, что будет дальше? Потому что некоторые администрации институтов рассылали письма, где было сказано, что дальше так не будет. То есть это только начало года, и больше таких сумм не предвидится. Это первый вопрос.

А второй вопрос – это привязка зарплаты к количеству опубликованных статей. Поскольку это противоречит как мировой практике, так и противоречит сути научной работы. То есть мы не знаем такого примера, чтобы, если где-то государство финансирует творческих людей в области культуры или науки, в других странах нет такой прямой зависимости. Почему ФАНО решило так делать?

Михаил Котюков: Во-первых, я считаю это достаточно логичным шагом. С чего начну? Весь бюджет, которым мы сегодня располагаем, направлен на реализацию главного документа – программы фундаментальных научных исследований Академии наук, которая была утверждена еще в 2012 году, до реформы Академии наук. Насколько я знаю, была утверждена по представлению Российской академии наук распоряжением правительства Российской Федерации. В этой программе есть направление исследований, которые должны проводиться в стране, ожидаемые результаты этих исследований и количественные индикаторы, которые необходимо достигнуть.

Среди индикаторов: публикации, патенты и некоторые показатели, характеризующие кадровый состав. Вот это те показатели, которые обязательно должны быть индикаторами работы институтов, участвующих в реализации программы и получающих соответствующие средства из федерального бюджета. Ведь мы говорим о средствах налогоплательщика. Эти деньги не просто так достались для повышения заработной платы. Федеральный бюджет имеет достаточно выстроенную структуру формирования и достаточно конкурентный режим обсуждения дополнительных заявок.

Ольга Орлова: Но ученый – тоже налогоплательщик. Это также деньги и самих ученых тоже.

Михаил Котюков: Абсолютно верно. Но мы должны понимать, что все, что создается за средства федерального бюджета, должно приносить отдачу обществу. Фундаментальная наука – это работа в интересах всего общества. Мы, с одной стороны, понимаем, что увеличение индикаторов не должно быть линейным. Но, учитывая график обсуждения бюджетных проектировок, у нас времени физически не было в декабре уже, для того чтобы детально по каждому институту, по каждой тематике считать, какие показатели можно включить. Поэтому мы пошли на следующий шаг – сделали пропорциональное увеличение показателей. И здесь же письмо, которое мы согласовали с Российской академией наук, с двумя подписями направили о том, что мы в течение первого квартала запустим работу по уточнению показателей, чтоб сделать их более взвешенными. То есть, грубо говоря, можно сделать линейное увеличение статей не очень высокого рейтинга, а можно дать меньше статей, но более высокого качества. Вот эту дискуссию мы провели на сегодняшний день.

Ольга Орлова: Как вы объясняете тот факт, что такая привязка зарплаты к количеству публикаций, во-первых, в такие короткие сроки (в масштаба года-двух) не происходит нигде в мире, а, во-вторых, ее в принципе, например, не существует в тех странах, где наука процветает – это Америка, Германия, Британия. В этих системах такой прямой связи просто не существует.

Вот на конференции научных работников Алексей Николаевич Паршин из Института Стеклова делал на эту тему специальный доклад о том, как устроено финансирование и как оценивают и в Британии, и в Германии эффективность работы ученых. Нигде прямо с ответами самих коллег из Германии и Британии нет такой привязки. Почему в этом смысле российские ученые оказались в такой заповедной зоне, то есть их нужно стимулировать вот так резко и так жестко?

Михаил Котюков: С одной стороны, повторюсь: систему индикаторов Академия наук предложила самостоятельно в 2012 году.

Ольга Орлова: Но там же не было по годам так расписано.

Михаил Котюков: Там было расписано по годам. Каждый год имел четкую структуру показателей. То есть показатели были до 2020 года. И каждый год был цифровой ряд, на какую величину было необходимо выйти.

Ольга Орлова: То есть то количество публикаций, которые в 2018 ожидались, это Академия наук сама поставила в 2012-ом.

Михаил Котюков: Фактически да. До 2020 года было прописано. Публикации – всего, в том числе в международных базах цитирования, и так далее, и так далее, по всему списку показателей. Мы лишь исполняем эти документы на сегодняшний день. Но получение дополнительного финансирования привело к тому, что нужно было дать и дополнительный результат.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, хорошо. Когда вы оценивали результаты эффективности работы ученых, как это происходило? Как это все выглядело?

Михаил Котюков: Оценка проводилась на основе наукометрического анализа, экспертных заключений Российской академии наук и экспертизы, которую проводили внешние по отношению к нам эксперты, то есть люди, не работающие в этих организациях. Это является принципиально важным. Показателей было 41 наукометрических и 38 дополнительных. Они были разные для разных референтных групп, для разных организаций. И мы получили очень ценный для меня материал. Мы получили заключения экспертов с одной стороны. И мы сегодня знаем для каждой организации, прошедшей через процедуру оценки, ее сильные и слабые стороны. То есть у нас есть внешнее видение тех аспектов, на которые мы должны обратить внимание в первую очередь в своей работе. Это касается организации и первой категории (лидеров), и второй категории, и тех организаций, которые на сегодня в третьей категории.

Ольга Орлова: А для вас были какие-то сюрпризы после этой оценки, когда вы не ожидали?

Михаил Котюков: Безусловно. Я могу сказать, что по каким-то организациям выводы комиссии меня немного удивили. Я их считаю, может быть, чуть более оптимистичными, чем они есть на самом деле. Но я принимаю результаты работы ведомственной комиссии, и они утверждены распоряжением от 30 марта текущего года.

Что характерно для организаций первой категории? Более высокая публикационная активность. Если говорить о цифрах, это примерно 0,68 публикации в хорошем журнале на 1 исследователя в год. Либо в соотношении 1 публикация на одного научного сотрудника. Это показатель, который я за 4 года слышал много раз. Что такое хороший уровень и не очень хороший? Примерно 1 публикация. Это подтвердилось по итогам 3-летнего анализа. Это то, что мы получили в виде оценки. Вот этот вопрос на общем собрании я показал впервые. Но он является принципиально важным по разным аспектам.

Посмотрите, 10500 тем ежегодно утверждается в составе научных планов, которые Академия наук утверждает для институтов. Много это или мало? Сложно сказать. Цифра в воздухе. Она ни о чем не говорит. Но если мы посмотрим структурный анализ, то здесь ответов намного больше. Мы сделали соотношение исходя из тех данных, которые научные организации в системе бюджетного планирования самостоятельно отражали. Это просто лишь фиксация этой базы данных, из чего я делаю вывод, что эта база данных достаточно честная. Посмотрите, практически 40% тем выполняются менее чем одним научным сотрудником. И в результате больше половины из всего этого выполняемого массива не имеет никаких ссылок в базах цитирования.

Делаю осторожное предположение, что это не очень серьезные темы, с одной стороны, исследований, а, с другой стороны, результативность в них не очень высока. Совокупный бюджет невелик на все эти направления (посмотрите на нижнем графике), но администрирование колоссальное. Каждая тема требует сопровождения: сформировать план научных работ, провести его защиту в Академии наук, провести его бюджетирование. Потом все то же самое по отчету. И мы говорим про бюрократию, которая нам всем мешает работать.

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, на общем собрании РАН президент Академии наук Александр Михайлович Сергеев предложил институты, которые попали в третью категорию, то есть самую проблемную, пока к ним не предпринимать никаких административных или других мер. Вы что по этому поводу думаете? И какие предложения ФАНО в связи с этим? Что думают про институты третьей категории?

Михаил Котюков: У нас с Александром Михайловичем позиция единая по этому вопросу. Я об этом говорил еще на самом старте работы по оценке. Я, участвуя в первом заседании ведомственной комиссии, в некотором смысле сформулировал свое видение. Я говорю: "Я очень рассчитываю на объективную честную оценку". Я считаю, что я ее получил в значительной мере. Со своей стороны гарантирую объективное внимательное рассмотрение результатов. И никаких резких решений мы принимать точно не будем. Мы провели обсуждение этих результатов на заседании координационного совета при ФАНО России, договорились там подготовить некоторые предложения о том, как нам сейчас утвердить программы развития лидерам. Мы обязаны это сделать по постановлению правительства. Что в них должно войти, какие там должны быть показатели. С одной стороны. А, с другой стороны, определиться с теми подходами, как мы сейчас будем стараться организации третьей категории подтянуть в более высокие эшелоны.

Ольга Орлова: То есть что с ними делать, пока не решено?

Михаил Котюков: Стратегически мы должны очень внимательно разбираться дальше. И помогать улучшать ситуацию в этих организациях.

Ольга Орлова: Я вам хочу зачитать один отзыв. В соцсетях обсуждают итоги оценки. И вот один член-корреспондент РАН пишет по поводу того, как проходила оценка и как ранжировали институты. "Не привык хвалить ФАНО, но в данном случае все было сделано совершенно объективно, честно и вполне эффективно. Несмотря на некоторые (вероятно, неизбежные) накладки. В результате мы впервые имеем объективную, хотя и неизбежно обобщенную картину состояния институтов. В других ведомствах, к сожалению, подобная оценка была проведена значительно хуже. В результате данные несравнимы. Например, уровень некоторых учреждений первой категории Минздрава соответствует уровню тех академических медицинских учреждений, которые попали в нашу третью категорию.

То есть получается, что комиссии, которые проводили, по сравнению, допустим, с вашими коллегами из Минздрава, были более строги.

Михаил Котюков: Отчасти мы эту проблему обсуждали несколько раз.

Ольга Орлова: Что такое расхождение.

Михаил Котюков: Да. Но я на самом деле достаточно спокойно на это реагирую. Я считаю, что те критерии, которые были выработаны на площадке нашей экспертной группы, нашей ведомственной комиссии и тех экспертных советов, которые работали по оценке, эти критерии будут достаточно устойчивы в долгосрочной перспективе. И, как мне представляется, это очень применимо и правильно к организациям Академии наук. То есть мы задали некий уровень стандартных требований. Для меня очень важно и индикативное значение. Ведь сегодня мы должны понимать. Это оценка по показателям 2013-2015 годов. И сегодня уже руководители наших институтов при случайных либо запланированных встречах, помимо вопросов, которые в повестке, говорят: "Слушайте, а мы посмотрели – у нас за два года динамика такая, что мы точно уже в более высокую категорию можем попадать".

Ольга Орлова: Михаил Михайлович, сейчас близится время новых майских указов. Как вы думаете, те требования, которые были заданы в предыдущие годы, что теперь будет с зарплатами ученых? Какие будут требования теперь?

Михаил Котюков: Как мне представляется, на сегодня созданы уникальные возможности, для того чтобы наука сделала очень серьезный шаг вперед. Уровень заработных плат является абсолютно конкурентным во многим регионах (включая Москву) на рынке труда. У нас сегодня в ведущих институтах директора мне информацию сообщают. Мы уже спокойно можем платить в среднем 150 000 рублей в месяц. Это в среднем. Понятно, что есть существенно больше. И это позволит сейчас привлечь в том числе и молодежь. И я думаю, что мы сможем долю молодых ученых, которые у нас сегодня, уже больше 48%. И за 3 года она существенно увеличилась по ключевым научным направлениям.

Ольга Орлова: Я не могу вас не спросить о том, как сейчас проходит обсуждение выполнения майских указов. Вот типичная ситуация. Описывает математик из Сибири: "У нас весь институт (и меня в частности) перевели на полставки. Вынуждения никакого не было. Практически все вошли в положение дирекции и написали добровольные заявления о переходе на полставки. Завлабы были переведены в обычные главные сотрудники. Это позволило полностью сохранить прежние выплаты. То есть зарплата не выросла в 2 раза, но и не уменьшилась на рубль. Ведь не дирекция же была источником очковтирательства. И она не хотела и не должна была пускаться в сокращение половины ученых ради маниловского майского указа". Спрашиваю коллегу, который работает в замечательном Биологическом институте. Она рассказывала: "У меня последняя зарплата на бумаге – 500 000. На руки я получила 100 000". Я говорю: "А как получилось 500 000? Как это может быть?". Она говорит: "Понимаешь, я завлаб на полставки, я главный научный сотрудник на полставки. У меня есть несколько грантов. И меня еще отправили в отпуск за свой счет. В результате за месяц февраль у меня получилось целых 500 000. Но в реальности я получила на руки 100 000, что для Москвы это зарплата среднего начинающего клерка в банке. Мы понимаем".

Я задавала вопрос Александру Михайловичу Сергееву, когда он был у нас в студии, знает ли он президент о том, как выполняются его майские указы. И Сергеев сказал: "Да, знает. Ему это не нравится". - Знают ли в правительстве, как выполняются майские указы?

Михаил Котюков: Правительство находится на ежемесячном мониторинге. Вы зачитали один из отзывов, может быть, два. Ситуация ведь подтверждается цифрами так или иначе. Если бы это было поголовно, мы бы сегодня фиксировали численность научных сотрудников вдвое меньше, чем было в декабре. Я говорю в своих цифрах о зарплате на одну ставку. Это численность. И она у нас хоть и оптимизируется, но совершенно не в разы. Я перепроверяю такие сигналы. Когда приходит бумага, я с директором имею разговор. Он говорит: "Да, это имеет место, но это часть системы мотивации. Мы в коллективе для себя выработали соотношение результативности на одну ставку". У каждого человека разные возможности. Кто-то может отработать спокойно ставку, и он получает на полную ставку. Кто-то может отработать только половину. И тогда он логично замещает половину этой ставки. Поэтому эти примеры, безусловно, есть. Они не являются поголовными. Статистические формы их не подтверждают. Отчасти я понимаю и другую ситуацию. Директор, проведя четкий анализ (а ведь это работа не двух последних месяцев, это работа предшествующих лет), очень четко понимает, кто из научных сотрудников на что способен в коллективе.

У меня, кстати, много раз были разговоры с Владимиром Евгеньевичем Фортовым. Он мне рассказывал, как он в ИВТАНе проводил прямо системную работу. Мы ведь с ним вместе подписывали бумагу (уже, наверное, два года назад) о том, чтобы в коллективах была проведена такая системная работа, чтобы отделения Академии наук рассмотрели эти результаты и дали нам уже сведенные предложения – что же такое результативность, эффективность, критерии и соотношения. И мы там в письме говорили примерно о 30%-ном запасе прочности, который мы должны сделать. Для чего? Не только для того, чтобы кого-то перевести на полставки, а для того, чтобы на новые полставки привлечь молодежь. И у нас сегодня ведущие институты в Москве, имея возможность платить двухкратную (и даже выше) зарплату, продолжают проводить оптимизацию штабной численности и сегодня уже начинают набирать. Это принципиальная возможность, которой можно распорядиться, а можно не распорядиться. И ситуация разная в разных коллективах. Мы же не говорим – 200 у каждого сотрудника или 200 в каждом институте. Такая задача не ставилась. В среднем по региону мы балансируем. И результативность учитывается в этих плановых значениях. Ведь изначально в системе целеполагания было сказано, что мы должны обеспечить повышение заработных плат. Это касалось не только научных сотрудников, но и других категорий. При этом часть ресурса обеспечивается за счет оптимизации неэффективных мероприятий, программ, организаций. И развивать возможности внебюджетного привлечения средств. И эти все направления сегодня в балансе учтены. Поэтому пример, который вы приводите по Биологическому институту: гранты – да. Тут и по грантам в структуре 200%, безусловно. Выплаты в рамках хоздоговорных контрактов – безусловно. Они тоже в структуре этих 200%. Мы говорим не о зарплате, мы говорим о доходе, который получается от научной деятельности. Соотносим доход с доходом. По региону считается тоже показатель среднедушевого дохода.

Ольга Орлова: А та разница в регионах, которая существует, и та несправедливая, о которой много говорят, что ученый одного и того же уровня в Москве, Петербурге и Томске будет получать совершенно разные деньги.

Михаил Котюков: Конечно, сфера заработной платы очень чувствительная. Но, тем не менее, мы дождемся статистику. Я не сомневаюсь, что номинальные зарплаты в Сибири не поголовно, конечно, но будут случаи, когда будут превышать хорошие зарплаты в Москве. Я в этом не сомневаюсь.

Ольга Орлова: Такое возможно?

Михаил Котюков: Я вижу возможности и потенциал институтов. Я вижу партнерские связи, которые там существенно более сильно на сегодняшний день развиты либо сохранились по совместным программам и проектам.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был руководитель Федерального агентства научных организаций Михаил Котюков.