​

В: В эфире "РБК" "Деловой день". С вами Юлия Прохорова. Здравствуйте! Итак, дедлайн по нацпроектам. Готовые варианты должны были быть внесены в правительство 15 августа. Таково было поручение премьера Дмитрия Медведева по следам указа Владимира Путина от 7 мая "о национальных целях и стратегических задачах развития России до 2024 года". На финишной прямой оказались 13 проектов, которые предстоит еще корректировать и дорабатывать. Что это за проекты и какова их стоимость, расскажем в нашей справке.

СПРАВКА (ЦЕНА ВОПРОСА):

С 1 октября в правительство должны поступить дорожные карты по реализации нацпроектов. Всего их 13. Крупнейшие среди них: автодорожные, демографические, жилье и проект "Цифровая экономика". По многим суммы пока приблизительные. Несколько раз они уже пересматривались. Не все будут полностью финансироваться из федерального бюджета. Предполагается участие регионов, будут привлекаться частные инвестиции. Больше всего планируют потратить на дороги - 11 триллионов рублей. Меньше всего на культуру - 240 миллиардов. Всего на 13 нацпроектов до 2024 года по предварительным подсчетам уйдет почти 30 триллионов рублей.

В: Зачем нужны такие глобальные планы? И во сколько обойдется их реализация, обсуждаем с экспертами. В нашей студии Владимир Климанов, заведующий кафедры государственного регулирования и экономики Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России. Ждем еще одного гостя. Это Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве России. Опаздывает. Начнем с вами. Ну, первый вопрос такой. Были нацпроекты 1.0. Сейчас нацпроекты 2.0, курирует их Дмитрий Медведев, как, собственно, и в первом варианте. Чем они отличаются? Что это? Продолжение или это новый поворот? И вообще, как вы оцениваете в принципе эффективность такого инструмента, как нацпроекты, как форму преобразования, вот таких вот масштабных и глобальных?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну, вы знаете, мне кажется в мировой практике вообще нет адекватной альтернативы программно-целевому методу и управления и финансирования при достижении каких-то целей социально-экономического развития. Поэтому, мы, вот, уже, действительно, больше 10 лет находимся в поисках оптимальной модели применения программно-целевых методов с элементами проектного управления. Были , как вы сказали правильно, нацпроекты 1.0 в 2005 году, вот в первой...во второй половине первого десятилетия. Затем, стала корректировка существовавшего инструмента федеральных целевых программ в государственные программы, появились приоритетные проекты и программы пару лет назад. Ну, вот, по результатам теперь Указа 204, рождаются новые национальные проекты. То есть мы вот мы находимся все время в таком поиске. Это очень сложный поиск - сопряжение элементов стратегического планирования с бюджетным. Он решается, правда, тяжело. Сколько денег нужно и хватит ли этих денег для достижения той или иной цели социально-экономического развития, сказать всегда сложно. Но, вот, мы сейчас близки уже к тому, что бы найти эту самую модель.

В: Вы знаете, вообще, в принципе, интересно зачем нужны вот именно такие глобальные изменения , вот, в такой именно форме? Вы знаете, как ускоренная пятилетка - давайте за пять лет реализуем то, что, собственно, вернее за три года реализуем то, что надо делать пять лет. И , вообще, вот эти вот большие перемены, большие обещания больших перемен они к чему приведут?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну, все таки, мы оптимисты, наверное, с вами и хотим, что бы и дальше развивалась наша страна. Поэтому, мне кажется, цели национального развития или вот национальные цели, как они буквально звучат, они нам необходимы. Мы хотим понять тот вектор к чему мы идем..по которому мы идем к каким-то целям и , соответственно, вот, нацпроекты должны это, собственно, и задать, как мне кажется.

В: Про качество давайте поговорим.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну, вы знаете, пока ведь все говорят только о проектах ..национальных проектах, да? Их итоговая версия должна появиться в конце сентября и в этой связи я видел некоторые тексты проектов ..национальных проектов, они разные , даже, как сказать, по подходам к самому составлению. То есть мы понимаем, что нацпроект - это наиболее приоритетные какие-то задачи, которые должны решаться в той или иной отрасли, сфере жизнедеятельности и быть, ну, наиболее прорывными что ли? И именно это их отличает от госпрограмм. Но иногда, в силу, вот, просто декомпозиций тех целей, которые поставлены в указе № 204 они напоминают, ну, такую просто бюрократическое описание каких-то процедур. То есть , построить столько-то объектов...

В: Мало жизни в них, вы имеете ввиду?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Вы знаете, мне кажется, что иногда содержание оно вымывается в ползу вот каких-то формализованных процедур. То есть я за этим не вижу, на самом деле , действительно, реальных каких-то изменений, которые они должны быть сопряжены . И в этой связи, вот, пока...

В: Давайте представим.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Да, конечно.

В: Гость к нам присоединился еще один. Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве России. Здравствуйте!

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Здравствуйте!

В: Мы перешли к качеству. Обсуждаем качество нацпроектов. И , собственно, можно ли его гарантировать без структурных реформ?

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Мне кажется, что национальные программы они направлены на реализацию двух целей. Первая - это поддержание минимально допустимого с точки зрения стабильности политического режима уровня социального обеспечения населения, что бы просто люди были более менее не довольны, удовлетворены и не бунтовали. И второе - это поддержание лояльности элит через расходы на эти самые не нацпроекты, а национальные программы. Национальные программы, в их рамках будут федеральные проекты.

В: Угу, хорошо. Я предлагаю к нам присоединить еще одного собеседника. В нашей студии в отеле Арарат Парк Хаятт Виктор Рожков, руководитель центра Общероссийского народного фронта "Народная экспертиза". Виктор, здравствуйте!

ВИКТОР РОЖКОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБЩЕРОССИЙСКОГО ФРОНТА "НАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА"): Здравствуйте!

В: Ну, вот хотелось услышать вашу оценку - оценку качества представленных проектов. Понятно, что они еще будут подвергаться корректировке и доработке, но тем не менее, я знаю, что у вас было чуть ли не 2,5 тысячи предложений по всем нацпроектам. Вот можете назвать самые важные? Насколько они увеличивают стоимость проекта и нашли ли они отражение вот сейчас в финальных вариантах, которые уже на данный момент представлены?

ВИКТОР РОЖКОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБЩЕРОССИЙСКОГО ФРОНТА "НАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА"): Ну, все те предложения, которые Общероссийский народный фронт отправлял в адрес правительства при формирования проектов национальных программ, они ни коим образом не затрагивали вопросы связанные со стоимостью. Потому что мы при этих предложениях исходили в первую очередь из того, что бы те средства, которые могут выделяться на эти проекты, на эти программы использовались более эффективно. И постарались в этих предложениях учесть то мнение людей, которое мы видим там на местах, там на земле, реализовывая ту ключевую задачу, которую перед нами, как Общероссийским народным фронтом поставил президент России Владимир Владимирович Путин.

В: Да, поняла вас. Спасибо. Оставайтесь пока с нами, не отключайтесь. Раз уж заговорили про стоимость. Вопрос наверное к вам .Ну, мы насчитали, вы видели, в нашей справке, порядка 30 триллионов, но даже эта сумма достаточная ли она для реализации таких амбициозных целей?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Вы знаете, мне кажется, что вот сейчас при самом формирование проектов национальных проектов уже есть несколько бюджетных новаций, которые я вот раньше не замечал в нашем...в нашей системе госуправления .Но прежде всего, вот буквально после появления Указа президента № 204 , мы услышали из уст первого вице-премьера фразы о том , какая будет стоимость этих национальных проектов. Скорее всего, пошли по пути того, что были изначально определены "потолки" возможных бюджетных расходов. Ранее такой метод, ну практически, не применялся в практике . Все исходили их первоначальных заявок сколько денег на это нужно, а потому уже шли по их сокращению. Сейчас заданы ориентиры, была названа сумма , там, примерно, 25 триллионов рублей, поэтому ваши оценки уже показывают, что амбиции заложенные в эти самые последние варианты проектов уже больше и выше. Это наверное нормальный такой процесс. Но, тем не менее, вот эти заданные "потолки" бюджетных расходов, уже дали возможность и ориентиры, которые могут применяться при реализации нацпроектов. Вторая вещь, которая, ну, вот чисто технически не видна, сейчас при обосновании дополнительных каких-то расходов, которые нужны на нацпроекты, используются несколько вариантов, вот, мы от этой практики отказались, когда внедряли систему государственных программ. Тогда все говорили - нужны два, по крайней мере, сценария с базовой и дополнительными расходами, сленговое такое выражение, с допами. Вот сейчас, на самом деле, при обосновании идет первоначальная...в первоначальной заявке в трех вариантах: базовом, с оптимизацией средств расходов бюджета и массовым привлечением внебюджетных средств. И смотрят какой вариант , так сказать, может сработать, на самом деле. Это тоже некоторые новации в бюджетном процессе, которой не было. Поэтому , вот, говорить о том, хватит ли денег или нет, я могу сказать, что сейчас этот процесс более продуманный, чем это было ранее.

В: Ну мне вот ...да.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): То есть мы , действительно, деньги связываем с целями более продуманными, чем...

В: А мне вот хочется спросить у Павла. Вот с чем связаны эти инновации именно обоснование в трех вариантах и возможность дать оптимистичный вариант? Власть, в принципе, надеется на экономический рост, который даст толчок доходной базе, собственно, она в свою очередь даст возможность финансировать в такие амбициозные проекты?

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ):

Это бюрократический подход - проси больше и получишь чем....получишь столько, сколько рассчитываешь.

В: И будешь радоваться.

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ):

Потому что изначально цифра была заявлена 23 триллиона. Было сказано, что 15 триллионов у нас есть, нужно, вот эти вот, пресловутые 8 триллионов найти. Ваши подсчеты говорят, что уже 30 триллионов. Но, мы видим, что есть нацпрограммы и нацпрограммы. Есть две привилегированные. Первая - это дороги.

В: Да, да.

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ):

11 триллионов запросили, наверно получат может быть и поменьше, но не сильно поменьше. И вторая нацпрограмма - это цифровизация экономики. Она по другому привилегированна, там, если между строк Указа президента читать, там все описываются результаты, вот, как коллега говорил, столько-то построить, там, такие целевые показатели...А по цифровой экономике, первая строчка, бюрократы это четко считывают - "не менее, чем в три раза увеличить сумму расходов по сравнению с 2017 годом". То есть, сразу вот четко написано - "танцуем" от денег, "не менее, чем в три раза увеличить расходы". А потом уже список результатов. Вот эти две нац программы, я думаю, они имею максимальные шансы на приоритетность.

В: Приоритета ...и приоритеты. Да. Ну, вы знаете, на самом деле я читала, что многие эксперты как раз делают акцент на демографических программах, на социальных программах. Они говорят, что вот эти все IT-технологии и новации нужно все таки , ну, не рассматривать, действительно, в приоритетном порядке...Давайте спросим мнение. Виктор Рожков к нам еще раз присоединяется, руководитель центра Общероссийского народного фронта "Народная экспертиза". Здравствуйте! Виктор, продолжаем беседу.

ВИКТОР РОЖКОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБЩЕРОССИЙСКОГО ФРОНТА "НАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА"):

Да, да, да.

В: С вашей точки зрения, какие проекты нужно рассматривать в качестве приоритетных?

ВИКТОР РОЖКОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБЩЕРОССИЙСКОГО ФРОНТА "НАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА"):

Ну здесь сложно выделить, те, которые требуют какого-то приори.., какой-то..

В: Ну хотя бы по направленности. Это должны быть дороги и цифровая экономика или демография, здравоохранение, образование?

ВИКТОР РОЖКОВ (РУКОВОДИТЕЛЬ ЦЕНТРА ОБЩЕРОССИЙСКОГО ФРОНТА "НАРОДНАЯ ЭКСПЕРТИЗА"):

Ну, в первую очередь, конечно это вопросы здравоохранения, потом вопросы связанные с жильем и городской средой, ну и конечно же, это вопросы безопасных и качественных дорог.

В: Поняла. Поняла. Спасибо за ваше мнение .В нашей студии в отеле Арарат Парк Хаятт был Виктор Рожков, руководитель центра Общероссийского народного фронта "Народная экспертиза". Ну, вот, да. Дороги - 11.

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Можно маленькую ремарочку.

В: Да.

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Просто я называл две неформальные цели. Вот с точки зрения первой цели: поддержание лояльности населения - это демография, образование, здравоохранение и немножко дороги. С точки зрения поддержания лояльности элит - цифровая экономика и те же самые дороги. То есть здесь одно другому не противоречит.

В: Хорошо.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Вы знаете, вот я все таки здесь некоторые возражения даже скажу. Мне не очень нравиться подход, что мы связываем важность программы через те деньги, которые на нее тратятся.

В: Это не правильно? Не корректно?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Это не корректно, потому что , ну, согласитесь, любая инфраструктурная программа, как то дороги, например, она будет требовать физически просто больше денег, чем какие-то другие.

В: Да, нет...В абсолютных величинах сравнивать.. конечно с вами согласна.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Но, вот, просто , заметьте. У нас не было приоритетных каких-то программ, направлений, связанных, допустим, с культурой до последнего времени. Наука - тоже стала отдельным национальным проектом . Чем плох проект по повышению производительности труда? Мы все говорим, что это должно быть, вот сейчас , наконец, пытаются его ну просто институциализировать , если хотите, да? И это, ну, важная вещь. Поэтому вот эти имиджевые какие-то вещи, эффекты связанные не с затратами бюджетных средств, а именно с тем, что этому мы наконец уделяем внимание, мне кажется, здесь должны превалировать.

В: Ну, уделяем внимание? Вы считаете, что это достаточный показатель, не знаю, для эффективности...

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): По одному из майских Указов президента 2012 года, к 2020 году в России должно было быть создано 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Где результат? То есть...

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Создано и модернизировано. Давайте быть корректными во фразах и будем ...

В: Хорошо. Прекрасную тему вы затронули про 25 миллионов рабочих мест. С нами на связи по Skype Андрей Шубин, исполнительный директор "Опоры России".

Здравствуйте, Андрей! Слышно нас?

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Добрый день! Да, конечно.

В: Ну, вот, действительно, мы вышли на цифру 25 миллионов не денежных средств, а рабочих мест. Вот такая задача стояла, собственно, по увеличению числа занятых , например, в малом и среднем бизнесе, да, с 19 миллионов до 25 миллионов. Вот задачи, которые определяются проектом, который имеет непосредственное отношение к развитию малого и среднего предпринимательства, скажите, они вот при их достижении, мы дойдем до 25 миллионов рабочих мест? Вот в какой мере они, собственно, способствуют реализации, исполнение вот этих планов?

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Ну тут все таки надо разделять, там, та задача, по поводу 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест, мы так и не определили ни методику как считать, ни расчет, ни от какой базы считать и так далее . Все, что говориться сейчас в нацпроекте про малый бизнес, да, там говориться про увеличение занятых на...занятых работников на субъектах малого и среднего предпринимательства.

И эта дискуссия у нас идет НРЗБ..

В: Нет, мы перешли от высокопроизводительных рабочих мест как раз вот к числу занятых.

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Важнее деньги или еще что-то. На самом деле, как коллеги сказали, нельзя сравнивать проекты в зависимости от бюджета. Это все объявленные проекты..

В: Да, Андрей.

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Что? Еще раз.

В: Да, да, да.

Плохо слышно вас. Мы уже и не сравниваем. Мы как раз сейчас говорим непосредственно про малое и среднее предпринимательство.

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Да, да, да. НРЗБ.

В: Мы сейчас попробуем наладить качество связи и еще раз к вам вернемся. Да. Все. Хорошо мы продолжаем, поэтому да. Деньги - это прекрасно и хочется еще, знаете вот понять почему некоторые проекты уже корректируются в сторону уменьшения? Я сейчас предлагаю послушать кусок из нашей программы. Мы вчера обсуждали очень подробно проект образования. Давайте посмотрим.

КОММЕНТАРИИ:

ШЛОМО ВЕБЕР (РЕКТОР РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ): 450 миллиардов это уже даже ниже наших расходов на проведение Чемпионата мира по футболу и вот тоже конечно немножко обидно, но, тем не менее, я думаю, что эта сумма недостаточная и надо просто ...

В: Недостаточно?

ШЛОМО ВЕБЕР (РЕКТОР РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ): Достаточная сумма, но надо просто использовать эффективно.

СЕРГЕЙ КОСАРЕЦКИЙ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ ШКОЛЫ ИНСТИТУТА ОБРАЗОВАНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Это кончено мало и именно в связи с той амбициозной целью, которая поставлена - это повышение конкурентоспособности глобальной российского образования. Вхождение системы общего образования в десятку лучший стран мира. Поэтому соотносить эти цифры с потребностями. Мы видим сегодня, что доля тех средств, которая Россия тратит от ВВП на образование ниже среднего по ЭСР. Она сокращается последние годы и безусловно мы связывали с национальным проектом возможностью роста финансирования, что является необходимым условием , да, вот для тех конкретных проектов. И сопоставляя не только с Чемпионатом мира, ну даже со средствами, которые идут на образование, это меньше, чем годовой бюджет на образование - один год.

В: Ну вот так или иначе все равно все сравнивают. Кто с чем.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну, вы знаете, здесь нужно быть везде корректным в каких-то сравнениях, потому что мы иногда манипулируем. На образование, действительно, основная сумма расходов идет из региональных бюджетов. Из федерального, ну, действительно меньше там, наверное, 600...

В: Вы имеете в виду нацпроекты?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Нет, ну, дело в том, что в рамках нацпроекта будут поддерживаться этими дополнительными расходами расходы, собственно, регионов, которые и так идут на среднее или там на средне-специальное образование.

В: Просто в рамках нацпроекта "Образование" львиная доля как раз идет из федерального бюджета.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Да, согласен. Но это дополнительные средства к тем, которые ,ну, реально там тратятся и так. Поэтому здесь вот какие- то точные сравнения, что именно нацпроект куда-то, так сказать, нас вытянет....вот, ровно только за счет той суммы, которая определена в ,собственно, в нацпроекте, мне кажется, не совсем корректно. То есть мы все время какими-то разными цифрами манипулируем. Иногда только расходы федерального бюджета, потом вот ту долю, которая в расходах к ВВП - это общая, там, 3,5 процента от ВВП. То есть здесь нужно четче понять о чем мы с вами говорим.

В: Давайте еще раз поговорим про содержание, про наполнение нацпроектов, потому что очень хочется уточнить. Вот может там есть какие-то интересные предложения, которые, вы знаете, при беглом прочтении мы не заметили? Может быть есть какие-то скандальные предложения? Вот в каких конкретно нацпроектах вы это увидели?

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Я , если честно, не увидел чего-то нового, а именно скандального, потому что...

В: Вот я первый вопрос пока вас не было. Извините. Первый вопрос пока вас не было, собственно, я и задала. Проект 1.0, проект 2.0. Что это?

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Правильно. Мы вливаем вино, старое вино в новые мехи, вот если говорим про образование. У нас по предыдущему указу президента вот эти вот 5-100 Университетов, сейчас в Указе написано не менее 15 Университетов, мировых конкурентоспособных, то есть чуть-чуть поменялись цифры, чуть-чуть поменялись формулировки. Про сбережения НРЗБ президент говорит с середины нулевых годов, майские указы 2012 об этом говорят и сейчас тоже самое. То есть немножко меняются формулировки, немножко меняются цели, а направления те же самые и способы их достижения те же самые. То есть какие-то целевые показатели и расходование средств - все. Ничего нового нет .

В: Еще раз возвращаемся к Андрею Шубину. Исполнительный директор "Опоры России" с нами на связи по Skype. Андрей, слышно нас?

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Да, слышно.

В: У меня к вам такой вопрос. В каких нацпроектах было бы интересно поучаствовать малому и среднему бизнесу и , собственно, заработать на этом?

АНДРЕЙ ШУБИН (ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР "ОПОРЫ РОССИИ") (ПО Skype): Ну непосредственно: дороги, жилье, большой проект по малому бизнесу впрямую влияет на развитие предпринимательства, поскольку там сделали еще и подраздел по НРЗБ, поэтому, это ключевые НРЗБ.

В: Поняла вас. Спасибо. Андрей Шубин, исполнительный директор "Опоры России" был с нами на связи по Skype.

Где вы еще видите возможности для бизнеса в нацпроектах?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну, вы знаете, я во-первых, принципиально не соглашусь, что все идет как бы по старому. Очень много новаций, которые, вот, ну, не звучали...

В: Обозначьте их.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Ну хотя бы городская среда . Мы об этом не задумывались, ну, вообще, так сказать, еще два года назад . Да, вот сейчас мы в национальный проект связанный там с жильем, еще добавляем вот эту прибавочку связанную с городской средой. Это, действительно, очень важно. Я сказал, что культура всегда была где-то на периферии именно приоритетных направлений деятельности государства. Наука - о ней всегда забывали, сейчас нет. Ну, вот, что еще? Малый бизнес, да , традиционен. Все традиционность демографии и с здравоохранением, образованием, какими-то вот ,ну, известными такими...

В: Вот вы сейчас упомянули науку. Давайте посмотрим, собственно, послушаем. У нас есть...

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Майские указы 2012 года, тоже наука - повысили зарплаты сотрудникам научным весной этого года.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Содержание сейчас совсем другое, поэтому, мне кажется, здесь, вот, мы говорим о новых...опять таки , цифровая экономика, которая, вот, съест, как вы говорите, больше всего средств..

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Нет, нет. Дороги.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Более того...Ну, одна из приоритетных, да? Более того, сейчас действительно сложный этот национальный проект - распределить по разным государственным программам. Потому что мы понимаем, что будет , даже, если хотите, цифровое сельское хозяйство, цифровое ЖКХ, там "Умный город" туда же вмещается и так далее.

В: Я с вашего позволения, верну вас к теме науки. Потому что, действительно, этому направлению уделялось не столь много внимания. У нас есть мнение Виктора Онищенко, председателя профсоюзов работников РАН. Давайте послушаем.

КОММЕНТАРИИ:

ВИКТОР ОНИЩЕНКО (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРОФСОЮЗОВ РАБОТНИКОВ РАН): Если в Москве зарплаты ученых все таки выросли,да, пусть и не так, как официальная статистика рапортует, то в регионах они резко упали по сравнением с 2014 годом. Народ будет отъезжать не только за рубеж, но и в Москву из регионов мигрировать. Совершенно очевидно, что это приводит совершенно для страны неблагоприятная ситуация, когда в регионах научный, интеллектуальный потенциал обедняется. Все время говорите "нам надо развивать Кавказ, Крым, Дальний Восток". А когда люди оттуда будут ехать в Москву, что бы работать, получать нормальную зарплату. Это ситуация противоестественна и опять же возвращаясь к указу, в указе вторая цель, о которой сказал Витор Петрович, "это обеспечение привлекательности работы в Российской Федерации для ведущих молодых ученых, ведущих ученых и так далее". В Российской Федерации, а не в Москве. Таким образом, если из регионов народ поедет - эта цель тоже будет провалена. И тут можно решать двояко, либо у москвичей "одеяло отбирать" - давать регионам, либо выделить деньги для того, что бы регионы подтягивать к уровню Москвы. Совершенно очевидно, что именно последний путь единственный нормальный путь, единственный путь, который будет способствовать решению достижения поставленных президентом России целей.

В: Вот, Павел, вам такое развернутое мнение про, собственно, вашу реплику про зарплаты научным сотрудникам.

ПАВЕЛ САЛИН (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ ФИНАНСОВОГО УНИВЕРСИТЕТА ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ): Совершенно верно. Да. Совершенно верно. Проблема зарплат стоит. Где-то их повысили именно оклады, где-то выдали единоразовые премии и это в Москве. В регионах все гораздо хуже. Ну на это просто, для того, что бы всех облагодетельствовать, средств нет и в приоритете все таки наука в оборонке. Приоритетное финансирование.

В: От чего зависит исполнение оптимистичного, реалистичного, какого еще, пессимистичного сценария? Ну то, что вы говорили содержится в обосновании финансирования по нацпроектам?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Там немного не так..

В: Ну, суть.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Я , вы знаете, один еще...один еще вопрос, который для будущих , наверное, обсуждений, вот, который так вскользь прозвучал. Это участие регионов в реализации нацпроектов.

В: Конечно.

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Оно пока остается, ну, не понятным, в том числе, экспертам. Вы знаете, даже появились изначально документы в проектах о том, что дополнительных каких-то не финансированных мандатов в рамках реализации нацпроектов у регионов не будет возникать. А мы знаем, что это одно из слабых было звеньев, как раз в реализации положений майских указов 2012 года. Просто, ну, до конца не просчитали, вот, как бы участие регионов. Они очень быстро тогда наращивали государственный долг, как раз в тот период, когда нужно было повышать зарплаты бюджетникам и вот этот вот момент был, ну, немножко в стороне от каких-то расчетов. Сейчас, понимая эту проблему, кстати НРЗБ Минфин ее точно понимает, он на 2019 год стремится не возлагать каких либо обязательств на регионы дополнительных, что бы хотя бы просто разобраться вот с самой конструкцией всех национальных проектов и потом понять какой механизм здесь запустить. То ли дополнительные субсидии, то ли...

В: В продолжение моего вопроса. Да. Время. Да. Время у нас остается не так много. Все таки, Павел , уверен в том, что "просите больше - будете радоваться, если дадут насколько рассчитывали изначально". Все таки, вот эти три варианта обоснования финансирования, каковы варианты, что , собственно, каковы , не знаю, какова вероятность, что наступит оптимистичный вариант?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС): Вы знаете, там оптимизм связывается с тем, что вот в эти нацпроекты еще вовлекутся внебюджетные средства. Мы понимаем, что они тоже иногда..

В: Что это за средства?

ВЛАДИМИР КЛИМАНОВ (ЗАВЕДУЮЩИЙ КАФЕДРОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ РАНХиГС):Да. Квазигосударственные, на самом деле, но тем не менее, вот мне кажется, оптимизм будет связан с тем, что если мы сможем консолидировать усилия для достижения тех национальных целей, которые прописаны в Указе президента № 204. Если это нам удастся, то это, действительно, будет реализация того самого оптимистичного варианта.

В: Варианты нацпроектов, действительно, они предварительные. Будет еще много поводов пообсуждать по мере их наполнения. А у нас в гостях были Павел Салин, директор центра политических исследований финансового университета при правительстве и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики и Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России.

Собственно, итог следующий. Нацпроекты, действительно, амбициозные и дорогие. Почти 30 триллионов рублей мы насчитали на их реализацию в ближайшие 6 лет. Это почти четверть всех госрасходов. Понятно, что будут корректировки и наверное в сторону уменьшение, но тем не менее, откуда взять деньги пока не очень понятно, не очень ясно и как распределиться нагрузка между федеральным и региональными бюджетами тоже не понятно. И сколько же придется все таки в результате платить бизнесу? Но власти надеются на рост доходной базы в следствии экономического роста. Правда, при текущем положении дел, пока не видится это хорошо реализуемым. Слабо понятно. Нужны политические решения по структурным реформам, но а сама реформа , действительно, хороший инструмент, потому что по нему надо регулярно отчитываться и сложнее будет использовать деньги по не целевому назначению.